Powerforum

Motor- og Tuningsforum for Garagefuskere og andet godtfolk!
Dato og tid er 28 feb 2025, 07:58

Alle tider er UTC + 1 time




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 78 indlæg ]  Gå til side Foregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Næste
Forfatter besked
 Titel:
Indlæg: 22 dec 2003, 20:56 
Offline
Mester Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 dec 2003, 20:46
Indlæg: 3805
Geografisk sted: nordsjælland
Havneren skrev:
Ja... Det er jo sådan at hvis vi stadig skal diskuterer MS og andre motorstyringer:

Den forenklede ligning for udregningen af pulsviden er således.

PW=VE*MAP*RegFule

Som du kan se Morten er MAP sensorens måling allerede med i formlen. Hvis vi antager at det du siger er rigtigt vil hele VE-tabelet skulle stå på 100%. Også i tomgang... MEN sådan er det altså bare ikke! Det højeste VE % vil ligge på 100kpa på mapføleren der efter vil den skulle gå nedad igen... Vi kan altså udlede af dette at MAP absolut ikke er proportionalt med VE! Men der i mod at motoren er mest effekiv i forhold til MAP ved ved 100kpa...

v/h christian

Ja den burde under ideelle forhold stå på 100% men pgaf. knasttider indsugningdkanaler dysers forstøvning. stemmer den teoretisk´udregnede værdi for Puls længden for dyserne ikke overens med den virkelige verden.
En motor er altid mest effektiv ved dens maksimale VE værdi.
Dvs normat ved det maksimale moment.
M.V.H

Morten

_________________
Gammel VOLVO med turbo Megasquirt and spark ekstra. flytter de små 2 ton bil rigtigt fornuftigt
Nu med Ny motor.
http://www.powerforum.dk/viewtopic.php?t=11806
http://www.volvo200klub.dk/index.html


Senest rettet af Morten VJ 23 dec 2003, 06:15, rettet i alt 1 gang.

Share on FacebookShare on TwitterShare on DiggShare on RedditShare on DeliciousShare on TechnoratiShare on TumblrShare on Google+
Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 22 dec 2003, 23:48 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
Morten VJ skrev:

I gamle dage før der var tænkt på programmerbare indsprøjtnings systemer, var VE defineret som en fyldning af cylinderen i forhold til atmosfæretrykket.
DVS hvis man havde en motor med en VE på 85% udnyttede man motorens cyl. Volumen med 85%

Så det jeg siger er at alle der tuner deres motorer prøver at få en forøgelse af deres VE.

M.V.H.
Morten


Hvilket pludseligt gør at det er irrelevant at tale om VE hvis gasspjældet har en anden vinkel end fuldt åben?

Ok, ingen grund til at diskutere det, du definerer VE på een måde(den fra 60erne :-)) og de fleste andre "moderne" mennesker(intet ondt ment) definerer det anderledes, og det er sgu fint med mig.

Vi er til gengæld ret enige i at bedst muligt VE er målet(et af mange), uanset motor.

Du skal bare huske, når du mapper dit MS at du ikke falder for fristelsen til at bruge den "gode gamle" definition af VE, for vil jeg ikkeudelukke at du kan blive lidt forvirret med den VE tabel det vil forårsage.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 23 dec 2003, 07:01 
Offline
Mester Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 dec 2003, 20:46
Indlæg: 3805
Geografisk sted: nordsjælland
Jeg har ingen problemer med det.
da jeg opfatter de tal som der står i megasquirts VE tabel som en omskrivning af dyseåbnings tiderne.
Citat:
PW=VE*MAP*RegFule

PW= dyseåbningsstid
VE= en variabel
Map defineret af y aksen i tabellen
Recq fuel = en udregnet værdi der er konstant forhold til det sted i tabellen man er.
Dvs at enændring af VE væk fra de 100 giver en ændring i den benzinmægde der tilføres motoren.

Det var netop denne forenklede måde at programmere benzinmængden, og den lave pris. Der gjorde mig intersseret i megasquirt.
I stedet for at rode med nogle millisekunder, der opereres med i mange af de mere avancerede (dyre) motorstyringer.

MVH
Morten

_________________
Gammel VOLVO med turbo Megasquirt and spark ekstra. flytter de små 2 ton bil rigtigt fornuftigt
Nu med Ny motor.
http://www.powerforum.dk/viewtopic.php?t=11806
http://www.volvo200klub.dk/index.html


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 23 dec 2003, 11:48 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 09 jul 2003, 09:00
Indlæg: 2671
Morten VJ skrev:
Jeg har ingen problemer med det.
da jeg opfatter de tal som der står i megasquirts VE tabel som en omskrivning af dyseåbnings tiderne.
Citat:
PW=VE*MAP*RegFule

PW= dyseåbningsstid
VE= en variabel
Map defineret af y aksen i tabellen
Recq fuel = en udregnet værdi der er konstant forhold til det sted i tabellen man er.
Dvs at enændring af VE væk fra de 100 giver en ændring i den benzinmægde der tilføres motoren.

Det var netop denne forenklede måde at programmere benzinmængden, og den lave pris. Der gjorde mig intersseret i megasquirt.
I stedet for at rode med nogle millisekunder, der opereres med i mange af de mere avancerede (dyre) motorstyringer.

MVH
Morten


Neeeeejjjj... ikke helt rigtigt.

-"Map" der står i ligningen er den direkte map måling fra mapsensoren. Den ganges direkte med i udregningen. Den har intet med y akslen i VE-tabellen at gøre.

-"RegFule" er en konstandt som du siger og ændre sig altså ikke i forholdet til hvor i tabellen man befinder sig.

Men ellers lader det da til at man storet set er blevet enig.

v/h christian

_________________
V/h Christian

http://www.youtube.com/watch?v=Dn0FPQRcoiM


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 23 dec 2003, 18:07 
Offline
Mester Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 dec 2003, 20:46
Indlæg: 3805
Geografisk sted: nordsjælland
Det jeg mener er at Når man skal ind og ændre på ve tabellen
har man selv defineret nogle map værdier, og det er disse man bliver nød til at forholde sig til. I forhold til de målte map værdier.

MVH

Morten

_________________
Gammel VOLVO med turbo Megasquirt and spark ekstra. flytter de små 2 ton bil rigtigt fornuftigt
Nu med Ny motor.
http://www.powerforum.dk/viewtopic.php?t=11806
http://www.volvo200klub.dk/index.html


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 23 dec 2003, 23:08 
Offline
Mester Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 dec 2003, 20:46
Indlæg: 3805
Geografisk sted: nordsjælland
HenrikGM skrev:

Hvilket pludseligt gør at det er irrelevant at tale om VE hvis gasspjældet har en anden vinkel end fuldt åben?

Ok, ingen grund til at diskutere det, du definerer VE på een måde(den fra 60erne :-)) og de fleste andre "moderne" mennesker(intet ondt ment) definerer det anderledes, og det er sgu fint med mig.

Vi er til gengæld ret enige i at bedst muligt VE er målet(et af mange), uanset motor.

Du skal bare huske, når du mapper dit MS at du ikke falder for fristelsen til at bruge den "gode gamle" definition af VE, for vil jeg ikkeudelukke at du kan blive lidt forvirret med den VE tabel det vil forårsage.


.
Ok godt nog er jeg født i 1966, og tunede min første bil i 1988 med knastakselt og doppelte webere ( dvs kaburatore).
Men jeg har et problem med den VE der er defineret i forhold til trykket i indsugningsmanifolden, og det er at den definikation af VE kun udregnes i forhold til manifoldtryk og den afvigelse der imellem det udregnede VE og den aktuelle fyldning af cylinderen Groft sagt. DVS fra gasspjæld til rørhale.
Hvad så med alle de stakler der ofre tusindevis af kroner på et indsugnings kit og et andet indsugningssystem intercooler osv. Blive de så snydt :?:

Et andet argument er hvad så med de biler der kører med en luftmasse/mængde måler inden gasspjældet og måler luftmassen/mængden inden gasspjældet, de må også leve i 60"erne da de ikke kan måle manifoldtrykket men kun den luftgennemstrømning der er igennem motoren. Fejl mængde måleren er en 70er til slut firser ting En suge disel motor der har konstant atmosfæretryk i manifolden hvad er dens Ve 0 eller 100%,da map værdien maks vil svinge+-10 % i manifolden.

Jeg er meget interrseret da jeg altid har forstået VE som volumetric effecincy over sat volumetrisk effektivitet, på forståeligt dansk hvor en stor masse luft en motor kan omsætte under de givne forhold.

"Min VE ved dellast er selvfølgelig meget lavere end ved fuldt åbent gasspjæld da der ikke vil strømme så meget luft igennem motoren.

Hvorimod ifølge dig vil det ikke ske de store ændringer i VE da du går ud fra et manifoldtryk iforhold til VE.

Et sidste spørgsmål er der andre paremetre der har indflydelse på en motors effekt end den totalt opnåelige VE?


MVH


Morten

forhåbentlig megasquirt bruger inden for 2 måneder.

_________________
Gammel VOLVO med turbo Megasquirt and spark ekstra. flytter de små 2 ton bil rigtigt fornuftigt
Nu med Ny motor.
http://www.powerforum.dk/viewtopic.php?t=11806
http://www.volvo200klub.dk/index.html


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 dec 2003, 00:13 
Offline
Mester Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 06 okt 2003, 21:06
Indlæg: 1901
Geografisk sted: Horsens
Sikke da en diskussion.
Kunne man måske tænke sig, at der er forskellige definitioner af Ve, afhængig af forskellige forhold????
Spørg en mand med ét ur hvad klokken er, og han vil svare dig.
En mand med TO ure vil altid være i tvivl.
Hvorfor er min sattelitstyrede GPS bagefter med 2 sekunder i forhold til tiden i mit fra-frankfurt-atomursstyrede-vækkeur??????????

_________________
Tag det ikke personligt, jeg er ALTID kontrær.

Komplekse problemer har enkle, letforståelige og helt forkerte svar..


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 dec 2003, 02:11 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
att transitfar
Det er lige præcist det der er galt. Definitionen er gummi.

Morten definerer den på den gamle måde hvor VE er den aktuelt opnåeligt fyldning iforhold til en reference der hedder atmosfæretrykket.

Altså vil han ved VE100 fylde cylinderen med en luftmasse svarende til den luftmasse et tilsvarende volumen frit atmosfæriskt luft vil fylde.
aka, 1 liter slagvol, vil fyldes med 1 liter luft(forudsat idealgas, når vi regner volumen!)

MS definerer VE som den aktuelt opnåelige fyldning iforhold til en reference der hedder manifoldtrykket.
Denne metode giver en yderligere flexibilitet idet manifoldtrykket kommer ind som en variabel, der kan have hvilken som helst værdi, og som ganges på den VE brugeren har sat.
Motoren straffes altså ikke for at gasspjældet er lukket i VEén direkte, men først når vi gange manifoldtrykket på.

Se her:

kPa
20 39 40 41 44 44 44 45 45
30 47 47 51 51 50 50 50 50
40 52 55 55 57 60 61 61 65
50 59 60 60 65 66 70 70 70
60 61 63 65 65 68 70 72 75
75 65 72 72 74 74 75 75 77
90 70 74 74 75 75 77 77 78
100 75 77 79 82 82 82 82 85
RPM 5 10 15 20 28 36 44 52


Denne VE tabel er fra en 350" -95 vette.Og er iøvrigt default MS.
Selv ved fuld motorbremse (kpa20) er VE stadigt ret høj, idet ventilarrangement og indsugning tillader motoren at trække vejret med 40-45% af det teoretisk opnåelige ved dette manifoldtryk.
Samme tal efter den gamle metode(hvor VE og manifoldtryk hænger sammen til en anden VE!) vil give en VE der ligger i området mellem 8 og 9%

Motorens volumetriske effektivitet er altså ikke påvirket af et lukket gasspjæld, men resultatet bliver det alligevel idet manifoldtrykket vil være stærkt afhængig af spjældet.

Att Morten.
Som det fremgår af ovenstående så bliver man netop ikke snydt ved at montere friere indsugning idet man jo fjerner en del at det trykfald der evt er før gasspjældet, og dermed lader næsten al trykfald alene ske som følge af gasspjældets vinkel. I teorien, med nul trykfald før spjældet vil spjældet alene diktere trykfaldet, og dermed manifoldtrykket, og det vil selvf. være nær ideelt.

Luftmassemåleren er en helt anden fætter end det vi her roder med. Dens absolut eneste fejl(udover at være mekanisk, eller skrøbelig) er at den genererer et uønsket trykfald på indsugningen. Da den måler luft_MASSEN_ direkte og er afstemt til et bestemt trykfald(i motorstyringen) springer den over hvor gærdet er lavest, og er langt mere tilpasningsdygtig overfor ændringer i motorens masseflow af luft, end feks en MAPsensorbaseret styring vil være. Vi skal huske at det vi vil vide om motoren er hvilken MASSE luft vi indsuger, og ikke hvilket volumen. MAPsensor regner det ud, og MAFsensorer måler det "direkte".

En sugediesel vil have et indsugningsmap meget lig det map fra vettemotoren, selvf. tilpasset for knastdimensioner og øvrigt design,bla stærkt reduceret omdrjtal, ifht vetten, og iøvrigt være begrænset med et lille trykfaldsvariation,feks vil det næppe spænde over mere end 90-100kpa
Igen vil VE være dikteret af ventilarrangementet, og evnen til at fylde motoren under de givne forhold. På dieselen vil manifoldtrykket blot være tæt på at være sammenfaldende med atmosfæretrykket.

Faktiskt så vil man kunne regne ovenstående VE ud,ud fra motorens momentkurve, med ret god tilnærmelse, idet VE kurvens facon stort set direkte afspejler momentkurvens facon, så ud over VE vil omdrejningstallet være den eneste faktor der har indflydelse på den maximale effekt, forudsat ideel forbrænding, og materialer.(hvilket jo i praksis ikke er tilfældet!) Manifoldtrykket vil afspejle hvor højt man kan presse kurven op af skalaen.

Denne VE vil altså kun variere ret begrænset fra motor til motor, og det er een af grundene til hvorfor man i 99% af tilfældene har kunnet smække MS på en motor og starte og køre right away, omend ikke nær optimalt.

Vi mener jo _næsten_ det samme, blot er vi lidt uenige om definitionerne. I praksis gør det ikke den helt voldsomme forskel, blot mener jeg den gamle måde ikke er helt retfærdig, og bestemt ikke god nok til at basere en motorstyring på, hvilken der jo heller ikke er nogen der gør.


Pyha.....der tages forbehold for sprogspassere og formuleringsbrølere....jeg er sgu træt nu!
enjoy, hvem dælen der ellers gider pløje alt det her igennem. :!:


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 dec 2003, 09:00 
Offline
Mester Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 13 dec 2003, 20:46
Indlæg: 3805
Geografisk sted: nordsjælland
Att Henrik.
Tak for det fyldstgørende svar, det var meget lærerigt.
Du har ret i at vi er enige om VE. Vi definere det kun forskelligt.

Foresten klappeni luftmægde måleren frøs fast i går,sikke noget l....
måtte tø den op før bilen kunne køre.

Glæder mig til et mindre mekanisk afhænigt system, hvor fejlkilderne bliver færre.

MVH
Morten

_________________
Gammel VOLVO med turbo Megasquirt and spark ekstra. flytter de små 2 ton bil rigtigt fornuftigt
Nu med Ny motor.
http://www.powerforum.dk/viewtopic.php?t=11806
http://www.volvo200klub.dk/index.html


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 24 dec 2003, 12:41 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 10 okt 2003, 21:46
Indlæg: 4407
sad lige og kiggede på det (sluder) MORTEN skrev tidligere i denne tråd. 12 liter luft til 1 liter benzin? ja der bliver BENZINØKONOMIEN nok ikke helt billig!! tror faktisk heller ikke du nogen sinde vil få motoren startet med det blandingsforhold!!! heller ikke selv om du retter nok så meget i VE. tabellen. MVH. søren


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 78 indlæg ]  Gå til side Foregående  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Næste

Alle tider er UTC + 1 time


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 51 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer

Søg efter:
Hop til:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team