Optimering af tragte i indsugningsmanifold til 306 GTI?

[MP 306 GTI]

Jeg har en 306 GTI med lidt skrappere indsugningsknast monteret - momentet topper ved 6300 rpm mod standard 5500 rpm.

For at optimere yderligere fik jeg bearbejdet og monteret en "ny" 306 GTI indsugningsmanifold. Dvs. med de indvendige tragte skåret fuldstændigt væk og støbningsujævnheder finslebet.

Jeg har ikke fået rullet bilen efter monteringen, men umiddelbart føles bundmomentet væsentligt dårligere - kun positiv effekt helt oppe på toppen. Den er dog heller ikke blevet chippet til ændringerne.

Efter at have læst HenrikGMs svar i tråden "Hjemmet indsugningsmanifold" http://powerpage.gjelsoe.dk/viewtopic.php?t=9450 er jeg blevet i tvivl om det er den rigtige fremgangsmetode. Måske skulle tragtene bare have været afkortet en smule og ikke fjernet helt?

Hvad siger I?

[lqs]

det skulle de sandsynligvis! knasterne tager sikkert også noget af momentet i bunden....hvem hade du til at rådgive/hjælpe dig med PUGen? MVH. søren

[HenrikGM]

Hvordan var du kommet på den ide at fjerne dem??

Umiddelbart lyder det som om du har skudt dig selv i foden, men tragtene kan selvf. være håbløst lavet ab fabrik(tror det dog næppe!)

[MP 306 GTI]

Tak for svar - I har nok ret.

Min manifold blev fixet af en gut, der selv kører tunet 306 GTI (dog ikke brian 306 gti). Det var vistnok en af de første han portede, så måske har han ikke fundet det optimale endnu.

Jeg ved, at der på hi-speed.dk generelt er den erfaring, at en portet manifold til 306 GTI fra forummets guru "brian 306 gti" giver ca. 5 HK på toppen og tager lidt moment i bunden. Han modificerer tragtene, men hvor meget ved jeg ikke. Den eneste gang, jeg diskret spurgte ham, fik jeg ikke noget svar - så det er nok et fabrikshemmelighed. Grunden til at det hjælper at modificere er dog klar nok - tragtene er så store i forhold til plenumvolumen og så groft støbt, at luftstrømmen ved høje omdrejninger er hæmmet.

Umiddelbart vil jeg også tro, at den bedste løsning vil være at korte en smule af tragtene (skulle vel flytte optimal flow lidt op i omdr og give mere plads til luft gennem plenum) og så ellers slibe alle ujævnheder fra den franske alu-støbning væk.

Hvorfor er det præcist, at det hjælper at have tragtene hævet over plenums bund?

Er der ellers nogen steder man kan læse mere om plenum, tragte, gasspjæld osv.?

[Gæst]

Tak for svar - I har nok ret.

Min manifold blev fixet af en gut, der selv kører tunet 306 GTI (dog ikke brian 306 gti). Det var vistnok en af de første han portede, så måske har han ikke fundet det optimale endnu.

Jeg ved, at der på hi-speed.dk generelt er den erfaring, at en portet manifold til 306 GTI fra forummets guru "brian 306 gti" giver ca. 5 HK på toppen og tager lidt moment i bunden. Han modificerer tragtene, men hvor meget ved jeg ikke. Den eneste gang, jeg diskret spurgte ham, fik jeg ikke noget svar - så det er nok et fabrikshemmelighed. Grunden til at det hjælper at modificere er dog klar nok - tragtene er så store i forhold til plenumvolumen og så groft støbt, at luftstrømmen ved høje omdrejninger er hæmmet.

Umiddelbart vil jeg også tro, at den bedste løsning vil være at korte en smule af tragtene (skulle vel flytte optimal flow lidt op i omdr og give mere plads til luft gennem plenum) og så ellers slibe alle ujævnheder fra den franske alu-støbning væk.

Hvorfor er det præcist, at det hjælper at have tragtene hævet over plenums bund?

Er der ellers nogen steder man kan læse mere om plenum, tragte, gasspjæld osv.?

Selv fået skiftet knasterne og lavet det nummer med indsugningsmanifolden - hos Brian/Rene.... Den var så død hvad angår monent - lige indtil den blev chippet om..... WROOM.....

[Gæst]

Tak for svar - I har nok ret.

Min manifold blev fixet af en gut, der selv kører tunet 306 GTI (dog ikke brian 306 gti). Det var vistnok en af de første han portede, så måske har han ikke fundet det optimale endnu.

Jeg ved, at der på hi-speed.dk generelt er den erfaring, at en portet manifold til 306 GTI fra forummets guru "brian 306 gti" giver ca. 5 HK på toppen og tager lidt moment i bunden. Han modificerer tragtene, men hvor meget ved jeg ikke. Den eneste gang, jeg diskret spurgte ham, fik jeg ikke noget svar - så det er nok et fabrikshemmelighed. Grunden til at det hjælper at modificere er dog klar nok - tragtene er så store i forhold til plenumvolumen og så groft støbt, at luftstrømmen ved høje omdrejninger er hæmmet.

Umiddelbart vil jeg også tro, at den bedste løsning vil være at korte en smule af tragtene (skulle vel flytte optimal flow lidt op i omdr og give mere plads til luft gennem plenum) og så ellers slibe alle ujævnheder fra den franske alu-støbning væk.

Hvorfor er det præcist, at det hjælper at have tragtene hævet over plenums bund?

Er der ellers nogen steder man kan læse mere om plenum, tragte, gasspjæld osv.?

Selv fået skiftet knasterne og lavet det nummer med indsugningsmanifolden - hos Brian/Rene.... Den var så død hvad angår monent - lige indtil den blev chippet om..... WROOM.....

[HenrikGM]

. Grunden til at det hjælper at modificere er dog klar nok - tragtene er så store i forhold til plenumvolumen og så groft støbt, at luftstrømmen ved høje omdrejninger er hæmmet.

Umiddelbart vil jeg også tro, at den bedste løsning vil være at korte en smule af tragtene (skulle vel flytte optimal flow lidt op i omdr og give mere plads til luft gennem plenum) og så ellers slibe alle ujævnheder fra den franske alu-støbning væk.

Hvorfor er det præcist, at det hjælper at have tragtene hævet over plenums bund?

Plenummet skulle måske istedet have været skåret op,tragtene pudset til passende finish, og plenummet gjort væsetligt større.

Tragte suger i modsætning til hvad folk tror ikke ret meget luft lige frem for center. Prøv dette eksperiment, som vil vise dig luftstrømmen med alt tydelighed:

en støvsuger der kan reguleres i "hastighed", et passende overgangsrør og et lille udvalg af tragte, så er vi kørende.

1: rør ført igennem plade(svarer rimeligt godt til plenumkammerbund med rør glat med bund)

2: Rør som tragt, tragtkant glat med plenumbund

3: Rør som tragt, tragtkant hævet ca. 40mm over bund.


Støvsuger på 1, og ild i en cigaret. Observer hvordan luften laver en ret voldsom turbulens lige omkring kanten på røret/plenumgulv. Turbulens er lig med tryktab,lig med effekttab.

2: klart bedre, men sætter man 4 rør op i række vil der blive kamp om luften midt i det hele. Luften er ikke så turbulent, men lufthastigheden er klart højest lige over plenumgulvet. Grundet luftens hastighed er der tendens til at "klæbe" til gulvet i plenummet.

3: Tydeligt den optimale af de 3 scenarier. Luftstrømmen turbulerer ikke _nogen_ steder omkring en fullradietragt. Lufthastigheden er ikke ret høj midt for tragten(se det med røg), hvorimod der er temmeligt meget fart på luften omkring tragtens kanter, og "nedefra" plenumgulvet. En uforholdsvist stor del af luften kommer farende rundt om tragtkanten og ned i tragten. Jeg vil mene man sagtens kunne forsvare at tragten var hævet så tæt på loftet i plenum, som 0,5x tragtdiameter, og sandsynligvist en del tættere uden væsentlige ulemper.tragten skal selvf. være hævet over gulv så meget som muligt IMO.

Dan dette billede for det indre øje:
Alle er enige om at et par dobbelte webere har gavn af tragte. De suger ideelt set fra fri luft. Så der er stort set intet i vejen for luften.
på trykladning _hæver_ man blot luftens massefylde, aka luften bliver sejere,tykkere,højere viskositet,etc. Luften kan ses som et medie istedet for luft. Et medie på linie med alle andre medier(vand,sprit,brint,etc). Jo tykkere medie, desto mere kritisk bliver flowet, og hvor meget hvirveldannelse der genereres.
Sætter vi ladetryk på, så skal vi altså have skaffet en situation hvor luften "ser" motoren som luften gør i et par webere. Heraf det store plenum, der næppe kan bliver for stort. Tragt plan med gulv, vil være ret lig at save tragtene af weberen, og runde hjørnes med en fil.

Det er spild af tid på trykladede motorer vil mange sige. Vi skruer sgu bare op for trykket, så giver det det samme. Forkert. Det er bla der en af årsagerne til at nogen laver 190hk, hvor andre laver 350 på samme volumen(der er også andre ting med i spillet selvf.)

Nå, må videre.....hele dagen går sgu....

[Morten VJ]

Her er en link desværre skrevet på svensk, og med hovedvægten på turbo motore, Men den giver en ret forenklet formel på beregning af manifolde.
http://forum.turboperformanceclub.com/v ... m.php?f=47
Et andet trick er at sætte en plade op meget tæt på tragtene, da det kan forstærke pulserne, og dermed fyldningsgraden.

MVH

Morten

[brian 306 gti]

det er mig der laver de manifolde og har jeg ikke svaret mp er det en forglemmelse fra min side,jeg har sendt dig en pm,kan du ikke bruge det,så kan du bare kontakte mig,enten her eller via hi-speed
Brian

[MP 306 GTI]

@HenrikGM + Morten VJ: Tak for den detaljerede forklaring. Nu giver teorien væsentlig mere mening for mig. Aerodynamik og luftstrømningsteori ser dog ud til at være noget mere kompliceret, end jeg havde forstillet mig det

@Guest: Jeg havde også hørt at en chiptuning er nødvendigt for at få maksimalt udbytte af operationen. Men jeg synes alligevel at jeg havde mistet mere bundtræk end planlagt. Det var derfor, jeg tænkte, at den nye udformning af tragtene måske ikke er helt perfekt.....

@brian 306 gti: Det er bare helt OK med det manglende svar - måske var tråden blevet lidt for gammel dengang. Jeg kan forstå på din pb, at du modificerer men ikke fjerner tragtene helt i de manifolde du optimerer. Det spiller vist også fint med hvad HenrikGM og lqs anbefaler.

Jeg har vedhæftet et par fotos af min originale umodificerede manifold (som jeg stadig har til nye eksperimenter ). Man kan se at tragtene fylder virkelig meget af plenum - intern plenumvolumen er ca. 2.5 liter løst målt.