Powerforum

Motor- og Tuningsforum for Garagefuskere og andet godtfolk!
Dato og tid er 28 jun 2025, 22:27

Alle tider er UTC + 1 time




Skriv nyt emne Svar på emne  [ 28 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste
Forfatter besked
 Titel:
Indlæg: 20 jul 2008, 12:39 
Offline
Admin
Admin

Tilmeldt: 30 jan 2005, 08:54
Indlæg: 2499
lqs skrev:
ville nok selv være lidt skeptisk ang. div. rulninger fra det store udland mm.... ville selv kigge mere på totalt flow v. ydelse, ikke bare indsugningsventilens Ø. der er en hel del mere der hører sammen end blot størrelsen på et hul et sted. MVH søren


Der er "under en alt-andet-lige betragtning". Klart der er 1000 andre faktorer du kan ødelægge et flow med (og forbedre), du kan f.eks. stroke en motor til det urimelige, men hvis "hullet" i toppen ikke følger med så batter det ligsom ikke voldsomt meget. Skal motorvolumen have effekt gås der i bredden for at få plads til større ventiler, og gerne i flere cylindre. Flowportning (pånær tilpasning ved BV indsats), knastprofil, diverse propper er holdt helt udenfor..igen alt-andet-lige ved sammenligningseksemplet. IV arealet er et meget interessant sammenligningsgrundlag. Det interessant når f.eks. 4valve 1,9 motorer skal sammenlignes med 2valve 3.0 motorer. Mon de kunne have samme ydelsespotentiale...


Share on FacebookShare on TwitterShare on DiggShare on RedditShare on DeliciousShare on TechnoratiShare on TumblrShare on Google+
Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 20 jul 2008, 14:35 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 okt 2005, 16:40
Indlæg: 187
Om det er et 1,6 topstykke på 2.0 bund ændrer ikke på flowet. Typisk er forskellene blot slaget. Dvs. samme top på 1.6 og 2.0. Kender dog ikke Ford til at vide om det er gældende her.[/quote]

cvh motor er kun lavet som 1,1 1,3 1,6 cvh motor den du liker til er en hybrid motor mellem en monedeo bund og escort top. en zvh kan lave flere heste en cvh motor fra en rs turbo, grundet at bunden er stærkere en en almindelig cvh


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 20 jul 2008, 15:43 
Offline
Admin
Admin

Tilmeldt: 30 jan 2005, 08:54
Indlæg: 2499
JakobM skrev:
fordtosserne skrev:
Om det er et 1,6 topstykke på 2.0 bund ændrer ikke på flowet. Typisk er forskellene blot slaget. Dvs. samme top på 1.6 og 2.0. Kender dog ikke Ford til at vide om det er gældende her.


cvh motor er kun lavet som 1,1 1,3 1,6 cvh motor den du liker til er en hybrid motor mellem en monedeo bund og escort top. en zvh kan lave flere heste en cvh motor fra en rs turbo, grundet at bunden er stærkere en en almindelig cvh


Ok, men boringen på 1,6 toppen og 2,0 er sikkert den samme vil jeg tro. Han kører med 45mm IV. Det er store ventiler og kræver fornuftig boring (også på en 2.0) og det er det som er afgørende :wink: (i den her sammenhæng). Toppen er flowet og port-tilpasset til ventilerne og gav alene 80hk på motoren 220hp>300hp ved samme ladetryk inden han skiftede turbo, manifold og landede på de 428hp. Og interessant er hvad der gemmer sig over de ca. 5950 rpm hvor han toppede med den knast.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 20 jul 2008, 18:56 
Offline
Medlem
Brugeravatar

Tilmeldt: 27 okt 2005, 16:40
Indlæg: 187
JakobM skrev:
JakobM skrev:
fordtosserne skrev:
Om det er et 1,6 topstykke på 2.0 bund ændrer ikke på flowet. Typisk er forskellene blot slaget. Dvs. samme top på 1.6 og 2.0. Kender dog ikke Ford til at vide om det er gældende her.


cvh motor er kun lavet som 1,1 1,3 1,6 cvh motor den du liker til er en hybrid motor mellem en monedeo bund og escort top. en zvh kan lave flere heste en cvh motor fra en rs turbo, grundet at bunden er stærkere en en almindelig cvh


Ok, men boringen på 1,6 toppen og 2,0 er sikkert den samme vil jeg tro. Han kører med 45mm IV. Det er store ventiler og kræver fornuftig boring (også på en 2.0) og det er det som er afgørende :wink: (i den her sammenhæng). Toppen er flowet og port-tilpasset til ventilerne og gav alene 80hk på motoren 220hp>300hp ved samme ladetryk inden han skiftede turbo, manifold og landede på de 428hp. Og interessant er hvad der gemmer sig over de ca. 5950 rpm hvor han toppede med den knast.


mener er der ca 5 mm forskel fra en cvh til zetec blok i boringen, men ja det kunne være sjovt og se hvor mere der er at hente på den med en anden knast.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 20 jul 2008, 19:01 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 29 dec 2004, 23:18
Indlæg: 2507
Geografisk sted: i midten af midtjylland
fordtosserne skrev:
JakobM skrev:
JakobM skrev:
fordtosserne skrev:
Om det er et 1,6 topstykke på 2.0 bund ændrer ikke på flowet. Typisk er forskellene blot slaget. Dvs. samme top på 1.6 og 2.0. Kender dog ikke Ford til at vide om det er gældende her.


cvh motor er kun lavet som 1,1 1,3 1,6 cvh motor den du liker til er en hybrid motor mellem en monedeo bund og escort top. en zvh kan lave flere heste en cvh motor fra en rs turbo, grundet at bunden er stærkere en en almindelig cvh


Ok, men boringen på 1,6 toppen og 2,0 er sikkert den samme vil jeg tro. Han kører med 45mm IV. Det er store ventiler og kræver fornuftig boring (også på en 2.0) og det er det som er afgørende :wink: (i den her sammenhæng). Toppen er flowet og port-tilpasset til ventilerne og gav alene 80hk på motoren 220hp>300hp ved samme ladetryk inden han skiftede turbo, manifold og landede på de 428hp. Og interessant er hvad der gemmer sig over de ca. 5950 rpm hvor han toppede med den knast.


mener er der ca 5 mm forskel fra en cvh til zetec blok i boringen, men ja det kunne være sjovt og se hvor mere der er at hente på den med en anden knast.
det er bare så skide træls de britter er så konservative hvad angår feks ventilslibninger. de bruger sikkert bare en highboost 285knast

_________________
THE FUTURE OF MOTORSPOTRS IS NO LONGER MOVING FORWARDS IT`S GOING...SIDEWAYS


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 27 jul 2008, 00:22 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
JakobM skrev:
lqs skrev:
ville nok selv være lidt skeptisk ang. div. rulninger fra det store udland mm.... ville selv kigge mere på totalt flow v. ydelse, ikke bare indsugningsventilens Ø. der er en hel del mere der hører sammen end blot størrelsen på et hul et sted. MVH søren


Der er "under en alt-andet-lige betragtning". Klart der er 1000 andre faktorer du kan ødelægge et flow med (og forbedre), du kan f.eks. stroke en motor til det urimelige, men hvis "hullet" i toppen ikke følger med så batter det ligsom ikke voldsomt meget. Skal motorvolumen have effekt gås der i bredden for at få plads til større ventiler, og gerne i flere cylindre. Flowportning (pånær tilpasning ved BV indsats), knastprofil, diverse propper er holdt helt udenfor..igen alt-andet-lige ved sammenligningseksemplet. IV arealet er et meget interessant sammenligningsgrundlag. Det interessant når f.eks. 4valve 1,9 motorer skal sammenlignes med 2valve 3.0 motorer. Mon de kunne have samme ydelsespotentiale...


Den er "alt andet lige" betragtning holder ikke en meter. Beklager, men det er min nøgterne vurdering.

Hvad gør du når du finder 2 næsten identiske motorer, vi kan tage VWs 1,8T med identiske ventildiametre og dog laver den ene mere effekt end den anden, og den ene har tillige vist kæmpe potentiale, hvorimod den anden er halvdårlig. Ventiler og knastaksler er ens.
Din regnemaskine vil være på røven, rent ud sagt.
AGU Vs APU feks.

Jeg kan nævne topstykker der allerede fra ny er voldsomt begrænset på ydelse, og ikke pga ventildiameteren, men på kanaludforningen. Omvendt kender jeg topstykker hvor kanalerne er helt gode, men hvor der ikke er nok ventilareal. Hvad gør regnemaskinen her?

Jeg er klar over at du forsøger at lave en "gylden middelvej". Mit gæt er at den i bedste fald er misvisende i flere tilfælde.

Flow vs ventilløft v.28" plus flow vs krumptaporientering, vs stempelposition, så begynder det er bliver lidt bedre at forudsige potntialer. Men også data der er ret svært tilgængelige for menigmand, hvis han ikke kender "hans" motor helt godt.

_________________
Henrik
http://boost-it.dk
Citat:My experience tells me that once the cam with the lumpy idle is selected, the thinking mostly stops. Decisions then are based on lowest price, looks, ease of installation, coolness factor, the 'latest thing' syndrome, peer pressure, old wives tales, and bad advice.
Citat slut.
Hold kæft hvor er det sandt!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 27 jul 2008, 11:58 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 11 jul 2006, 22:41
Indlæg: 671
Geografisk sted: Holstebro
Man kan vel også komme ud i at kanalerne måske flower så godt at det teoretisk vil hjælpe med større ventiler. Men her ryger man så i at de større ventiler vil komme til at "spærre" for flow'et når de er åbne. Afstanden ud til væggene rundt om ventilhovedet i forbrændingskammeret bliver en ny flaskehals. I hvertfald hvis man arbejder i gammeldags 2 ventilstoppe.

Sådan et program vil det ikke et eller andet sted være hen i retning af en MEGET nedskåret udgave af de motorberegningsprogrammer der allerede er på markedet. Her kan man indlæse flowkurver for topstykkerne, ventil størrelser, knast data osv osv ind. Hvorefter programmet spytter en HK kurve ud. Det er selvfølgelig tale om de helt "rå" Hk, da programmet ikke er istand til at indregne div interne tab i motoren. Programmet kikker nærmest på motoren som var det en luftpumpe.


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 27 jul 2008, 16:20 
Offline
Mester Medlem

Tilmeldt: 29 dec 2004, 23:18
Indlæg: 2507
Geografisk sted: i midten af midtjylland
så vidt jeg husker fra en kammarat der har været på et service team for en DTC audi så efter den tyske tuners erfaring så har sådan en TS2,0 så store kanaler at ventilerne ikke kan følge med.

_________________
THE FUTURE OF MOTORSPOTRS IS NO LONGER MOVING FORWARDS IT`S GOING...SIDEWAYS


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 27 jul 2008, 18:19 
Offline
Moderator

Tilmeldt: 01 jan 1970, 01:00
Indlæg: 7414
Westmus skrev:
Man kan vel også komme ud i at kanalerne måske flower så godt at det teoretisk vil hjælpe med større ventiler. Men her ryger man så i at de større ventiler vil komme til at "spærre" for flow'et når de er åbne. Afstanden ud til væggene rundt om ventilhovedet i forbrændingskammeret bliver en ny flaskehals. I hvertfald hvis man arbejder i gammeldags 2 ventilstoppe.

Sådan et program vil det ikke et eller andet sted være hen i retning af en MEGET nedskåret udgave af de motorberegningsprogrammer der allerede er på markedet. Her kan man indlæse flowkurver for topstykkerne, ventil størrelser, knast data osv osv ind. Hvorefter programmet spytter en HK kurve ud. Det er selvfølgelig tale om de helt "rå" Hk, da programmet ikke er istand til at indregne div interne tab i motoren. Programmet kikker nærmest på motoren som var det en luftpumpe.


Den med hvornår ventilerne begynder at spærre for flowet v. fornær cylinder afslører en flowbænk fint. Visse topstykker er der betydelig gevinst hentet ved at sideforskyde hele topstykket(!) bare nogle få mm.

Det "program" der er tale om her vil jo blive baseret på data fra måske 50motorer. Alle motoroer med hvert sit handikap, og derfor vil programmet nærmest arve summen af de handikaps de forskellige topstykker har.

Jeg vil tro det var ligeså relevant at sammenligne literydelsen med kompressionsforholdet, trods der vil være nogle gevaldige undtagelser hvis der iblandt 40 sugemotorer er 8 turbomotorer og 2 kompressormotorer.

No offence, men øvelsen er gående mod værdiløs.

Man kan derimod, når man kender flowkurven, OG knastakslen med rimelig tilnærmelse forudsige ydelsen på motoren. Det er laangt sværere tilgængelig info, men dog muligt, og noget mere retvisende.

De fine motorsimuleringsprogrammer er efterhånden blevet så gode at de kan komme ret tæt på virkeligheden, MEN meget ofte er kun 25% af de krævede data tilstede, og resultatet bliver gætværk for resten. Slutresultatet af gætværk x gætværk n gange er noget tvivlsomt.

Har man alle data, så passer det helt ok med virkeligheden, men hvor mange har det.

_________________
Henrik
http://boost-it.dk
Citat:My experience tells me that once the cam with the lumpy idle is selected, the thinking mostly stops. Decisions then are based on lowest price, looks, ease of installation, coolness factor, the 'latest thing' syndrome, peer pressure, old wives tales, and bad advice.
Citat slut.
Hold kæft hvor er det sandt!


Top
 Profil  
 
 Titel:
Indlæg: 06 aug 2008, 15:45 
Offline
Admin
Admin

Tilmeldt: 30 jan 2005, 08:54
Indlæg: 2499
@Henrik – Det, der er tale om her, er at identificere et plot på teoretisk ydelsespotentiale ud fra en simpel anvendelsesfaktor. Og det er der folk med tung ballast i rygsækken som har leget med og regnet på. Jeg syntes du kigger lidt meget forbi målet og selve ”opgaven” og skyder på de forhold som der er afgrænset fra. Ikke at de er uinteressante, men de er her til opgaven sat ”lige”. Ellers giver det ingen mening. To ens topstykker, pånær portshape mv. er ikke "lige". Det vil en portning sørge for og det er under "alt-andet-lige" betragtningen.

Et eksempel - kig på www.pumaracing.co.uk – han har flowoptimeret før du og jeg hakkede stempler. Han konkluderer, efter +20 års bænkerfaring, at den største faktor til at bedømme en motors ydelsespotentiale er ventildiameteren (LÆS: alt-andet-lige betragtet), og har opstillet nogle regne- OG hands-on eksempler på lidt sjov udregning. Det er så absolut interessant, specielt når man ikke har – eller gider (tid) finde alle oplysninger. Dvs. når jeg f.eks. kigger på min egen motor – hvad kan jeg, alt-andet-lige, hive ud af den med samme opsætning som f.eks. nævnte 2v/2l 428hp Ford med samme GT2876R. To motorer som umiddelbart ligner- eller kan komme til at ligne hinanden. Hvad er mit sammenligningsgrundlag eller rettere sagt, hvilken flaskehals kan jeg løbe ind i? motorvolumen? næppe (kig blot daglige skuffede stroke-projekter). Pumaracing sammenligner f.eks. en 3.0 Rover motor med 1,9 MI16 pug…hvad mon flowregnestykket OG hands-on erfaringer siger her? - Mange vil sætte penge på 3.0 motoren, men hvordan er det lige med IV areal vs. volume …Hvorfor spinder F1 motorer så højt? Træerne gror ikke ind i himlen, nej, men hvem siger også det? Betragtningen er med udgangspunkt i ”opgaven” – nemlig, hvordan vurderes en motors ydelses- og hermed flowpotentiale nemmest – og i såfald, hvad siger udregningen i forhold til erfaringerne?. Og her er det squ da røvinteressant, hvis IV arealet alene kan give os fingerpreget!?! Det er der noget der tyder på….
Punkterne som du nævner, og andre, er bestemt ligeså vigtige forhold, blot ikke i varianter til dette formål. For ja, der findes et hav af faktorer som spiller ind. Knasten alene, er ofte et glemt barn. Men IV plottet for flow/ydelsespotentialet er stadig lige interessant ud fra det forhold at en faktor alene skal bedømme ydelsespotentialet – det kan knasten ikke. Bemærk, jeg har slet ikke snakket portoptimering, da det er forudsat ”lige” i forhold til ændring ved IV. Der er alene tale om en faktor til at identificere et flow/ydelsespotentiale OG inden for en træskolængde…gentager lige: Inden for en træskolængde. Der kan altid gives eksempler på usikkerheds/fejl-faktorer, såsom fald i flow ved for lille volume rundt IV og meget mere. Vi kender grøften, og vi er enige, men hvorfor gå i den?, der afgrænses for det. Hvad var formålet!?! Og hvad har folk tidligere fundet frem til? Og hvorfor ikke bruge det?

Sådan er der så meget, og som oftest tilfældet med langt det meste teoretisk udregning mod praksis ifbm. motor/trykladning. Altid undtagelser. Ikke desto mindre, kan sådanne teorier/udregninger være sjove at lege med, OG til interesse og nytte, blot så længe man holder sig begrænsningerne/forudsætningerne for øje.


Top
 Profil  
 
Vis indlæg fra foregående:  Sorter efter  
Skriv nyt emne Svar på emne  [ 28 indlæg ]  Gå til side Foregående  1, 2, 3  Næste

Alle tider er UTC + 1 time


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen og 7 gæster


Du kan ikke skrive nye emner
Du kan ikke besvare emner
Du kan ikke redigere dine indlæg
Du kan ikke slette dine indlæg
Du kan ikke vedhæfte filer

Søg efter:
Hop til:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Danish translation & support by Olympus DK Team